диалектическая логика

ЭДЛ - логика правильных рассуждений с пятью исходами совместного рассуждения

ЭДЛ - логика правильных рассуждений с пятью исходами совместного рассуждения

Традиционная формальная логика при наличии истинных посылок приводит к единственному исходу: истинное заключение. Собственно, в этом и состоит смысл дедуктивного вывода.
Гносеолог Deep_econom считает, что диалектическая логика излишняя, поскольку и в формальной логике можно получить те же пять исходов.

Что-то сильно сомневаюсь в обоснованности такого утверждения Deep_econom. Состоялся следующий обмен мнениями:
Collapse )
Грачев Михаил Петрович
Москва, 25 ноября 2019г.
диалектическая логика

Вокруг требования привести пример совместного рассуждения в парадигме ЭДЛ

автор М.П. Грачев.
Пример совместного рассуждения на несколько итераций
в парадигме Элементарной диалектической логики
Развернутая рекурсия ЭДЛ (здесь*) оказалась неподъемной** для анализа в качестве примера применения ЭДЛ в живом совместном рассуждении. На обещание джина исполнить два желания, счастливчик к первому исполненному желанию "хочу море вина" запросил ещё "шкалик".
___________________
*) Образец совместного рассуждения на тему соотношения формальной и диалектической логики
**) расценено как "попытка вновь увести разговор в схоластические дебри" (см. ниже "Топик")

Топикdarkhon wrote:
21 ноя, 2019 04:54 (ссылка)
RE: пример совместного обсуждения на несколько итераций
Вы, как обычно, вывалили ворох цитат, при этом НЕ указав, где имеет место именно ЭДЛ, и в чём конкеретно она там отличается от обычных рассуждений.
Возьмите ОДИН краткий пример, любой, и чётко покажите: мол, вот тут обычное рассуждение не может никак быть продолжено, а вот ЭДЛ заключается именно в том и этом, поэтому продолжаем вот так, и получаем наглядный полезный результат.
ВСЁ, я это скопипащу и буду напоминать на каждую попытку вновь увести разговор в схоластические дебри.
Совместное рассуждение[darkhon: Возьмите ОДИН краткий пример, любой, и чётко покажите: мол, вот тут обычное рассуждение не может никак быть продолжено, а вот ЭДЛ заключается именно в том и этом, поэтому продолжаем вот так, и получаем наглядный полезный результат].

Листаю назад, к зачину совместного рассуждения с Deep_econom (см. микротема 1):
D = deep_econom
M = mp_gratchev

D: «1 ≠ 2»               (1)
M: «1 = 2»               (2)
Вот тут обычное рассуждение не может быть продолжено поскольку утверждение М заведомо ложно. М не станет поддерживать утверждение 1=2. Рассуждать не о чём. Нет проблемы.

А в случае (3-4) рассуждение может быть продолжено:
П: Вася убил (тезис F)                       (3)
А: Неверно, что "Вася убил" (неF)     (4)
где П - прокурор; А- адвокат.
ЭДЛ заключается в том, что на момент вступления в прения прокурора и адвоката F=1 (истинно); неF=1 - тоже истинно (истинно локально: по отношению к высказываниям прокурора отдельно и адвоката отдельно). Хотя по логике (формальной) тезис F и антитезис неF не могут быть одновременно истинными ни локально, ни абсолютно.

ЭДЛ заключается в том, что истина процесс (по Гегелю) , а (3) и (4) вместе составляют проблему, которая в процессуальном порядке будет разрешена в совместном рассуждении прокурора и адвоката в судебном заседании.
Прокурор и адвокат продолжают совместное рассуждение, поскольку каждый из них уверен в своей правоте и предоставляет соответствующую аргументацию до её исчерпания (конец итераций).

Прокурор ссылается на улики, а адвокат доказывает, что улики подброшены, сфальсифицированы. Прения сторон завершаются вердиктом суда.

Достаточно ли пример краток и чёток? Нагляден и полезен ли для Вас? Итерации в ЭДЛ завершаются достижением консенсуса сторон (либо принудительным решением суда, как в случае прений прокурора и адвоката).

--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 22 ноября 2019 г.
диалектическая логика

Совместное рассуждение на тему соотношения вопросов и суждений

*Совместное рассуждение на тему соотношения вопросов и сужденийТопик.
Тема: Формализация вопросов
(впервые опубликовано в Журнале Мирослава Войнаровского "Психологика"
Источник: https://psilogic.livejournal.com/162755.html)
psilogic Jan. 24th, 2007 at 12:28 PM (ссылка)
Традиционный подход состоит в том, что высказывание - это повествовательное предложение, а не вопросительное или побудительное. А что же с вопросами и приказами? По этому поводу, может быть, потом надо будет написать отдельную главку в "логике для чайников", а пока в стиле "галопом по европам" для тех, кто понимает...
Collapse )
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 20 ноября 2019 г.
диалектическая логика

Логика: цель и предназначение

*

                    Логика: цель и предназначение

Deep_econom пишет:
16 ноя, 2019 15:48 (местное)
RE: Эпистемические логики с субъектом рассуждения
имхо
в итоге снова вышли на фундаментальные вопросы:
1. что такое логика
2. какова цель логики
3. каково предназначение логики

Имеем,
Стандартное определение логики:
"Логика — это нормативная наука, о формах и приемах рассуждений, осуществляемых с помощью языка?" (c) Это определение общее как для формальной, так и для диалектической логики.

Ответы на вопросы Deep_econom

1. Что такое логика? Логика - это канон и органон правильных рассуждений. Видовые отличия: ФЛ - логика систематизации и оперирования готовым знанием с запретом на противоречие. ДЛ - логика с включенным в структуру совместного рассуждения противоречием, подлежащим разрешению.

2. Какова цель логики? Нож не имеет цели зарезать барашка или отрезать кусок хлеба от батона. Цели у субъекта рассуждений. Он решает как применить инструмент (логику). Только предварительно её нужно освоить как канон. Пути освоения: а) на опыте общения, в межличностной коммуникации. Либо б) профессиональное обучение.

3. Каково предназначение логики? Данный вопрос коррелирует с вопросом п.2. Только постановка вопроса слишком пафосная. Можно снизить пафосность до термина "назначение". Тогда вместо п.2 можно задаться вопросом: "Каково назначение логики". Ответ простой. Назначение логики служить каноном и органоном правильных рассуждений.

--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 16 ноября 2019 г.
*
диалектическая логика

Основное заблуждение формальных логиков по поводу ЭДЛ

автор М.П. Грачев.
Основное заблуждение формальных логиков по поводу Элементарной диалектической логики

deep_econom 15 ноя, 2019 22:04 wrote:
Вынесу вопрос Грачеву (mp_gratchev). Давайте попроще пример приведем, самый простой и рафинированный
D = deep_econom
M = mp_gratchev

D: 1<>2
M: 1=2
Что делать дальше согласно ЭДЛ??? Как эти два утверждения могут быть оба истинными?

Согласно ЭДЛ будет тоже самое, что и согласно ТФЛ: 1=2 - заведомо ложное утверждение и не найдётся гносеолога, который стал бы поддерживать утверждение (1=2). Это касается и гносеолога М.

В ЭДЛ рассматривают проблемные оппозиции, когда заранее нельзя сказать, какое из противостоящих утверждений истинно и какое абсолютно ложно. А здесь всё ясно с самого начала.

Вместе с тем, в проблемной ситуации имеет место локальная истинность высказываний. То есть утверждение и отрицание одновременно истинны относительно персон, высказывающих эти утверждения. Каждый из них готов до последнего аргумента защищать свою позицию и контр-атаковать позицию оппонента.

Основное заблуждение формальных логиков состоит в том, что они полагают, что структуру диалектико-логического противоречия можно свести к формально-логическому противоречию (а по форме их структуры действительно ничем не отличаются: "А & неА"), выбросив в топку проблемное содержание ДЛ-противоречия.

--
Грачев Михаил Петрович
15 ноября 2019 г.
диалектическая логика

Не надо 2-х слов

Хорошо известна формула классика диалектики:

[логика, диалектика и теория познания (не надо 3-х слов: это одно и то же) ].

Здесь речь идет о диалектической логике, диалектической онтологии, гносеологии и диалектике как методе. Но равным образом подобное можно сказать и о метафизическом методе, от прикосновения которого время застывает и мы спокойно, без суеты осматриваем своим созерцанием структуру, следы свершившегося события.

И вот формулировка, (с):
lex_kravetski
24 января, 2018 ссылка: https://lex-kravetski.livejournal.com/591588.html
Логика и метафизика суть непосредственно одно и то же. Универсальные определения мира в мышлении суть не что иное, как выражение абстрактно-универсальной определенности вещей, данных в созерцании. И потому именно, что и мышление, и созерцание имеют дело с одним и тем же реальным миром. Шах и мат, диалектики.

Логика, метафизика (теория познания) - одно и то же. Даже двух слов не надо, по Кравецкому. По умолчанию, логика у Кравецкого разумеется традиционная формальная логика.

--
диалектическая логика

К вопросу построения альтернативной модели диалектической логики

.


автор М.П. Грачев
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?
(К вопросу построения альтернативной модели диалектической логики)

Collapse )
deep_econom wrote:
16 окт, 2019 09:47 (местное)
***Разъяснить - сделать понятным (кому? себе? собеседнику?).
вот я и формализую понятия: мышления, рассуждения, понятие понятия, понимания. сделать понятным - построить модель. сделать понятным собеседнику - помочь построить модель собеседнику


А вы смогли бы? [сделать понятным - построить модель/ сделать понятным собеседнику - помочь построить модель собеседнику]

На что собеседник отвечает. Ломитесь в открытую дверь. Теоретическая модель традиционной формальной логики и так понятна.

Ей (ТФЛ) противостоит теоретическая модель Элементарной диалектической логики. Своё представление о ней (ЭДЛ) вы можете пояснить?

Например, такую попытку построить модель диалектической логики предприняли известный логик Александр Архипович Ивин (коннексивная диалектическая логика) и прожженный адепт математической логики А. М. Анисов. Проект последнего недавно рассмотрен здесь в Dialectical Logic: "Противостояние неоклассической логики А.М. Анисова и Элементарной диалектической логики (К публикации монографии Анисова, Малюковой и Деминой «Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы»)".

А Вы смогли бы по имеющимся данным построить свою модель ЭДЛ?

--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 16 октября 2019 г.
диалектическая логика

Михаил Грачев участвует во флэшмобе #10yearschallenge!





LiveJournal участвует во флэшмобе #10yearschallenge!

мы точно знаем, о чем вы писали десять лет назад!


*
Верно, была запись о  Рассудочной диалектической логике. Сейчас она у меня называется: "Элементарная диалектическая логика", - хотя по прежнему относится к категории рассудочной логики. Её макет представлен на следующем рисунке:


*--
Грачев Михаил Петрович
28. января 2019 г.
диалектическая логика

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

К вопросу о разнице между формальной и диалектической логикой

Две цитаты с популярного сайта юрком74.

Цитата 1. "Относительная самостоятельность логической формы, ее независимость от конкретного содержания мысли открывает благоприятную возможность для отвлечения от этого содержания, вычленения логической формы и ее специального анализа"

Цитата 2.

- "формальная логика, пользуясь методом формализации, исследует  формы  мышления в отвлечении от  его содержания и  исторического развития";

- "диалектическая  логика  исследует  именно  содержательную  сторону мышления в процессе его углубления в сущностные связи объекта; она формулирует свои результаты в виде принципов развития мышления и познания".

Источник: https://jurkom74.ru/ucheba/formalnaya-i-dialekticheskaya-logika

Что здесь не так? Всё не так!

Во-первых, не ясно из цитируемого, что такое общее присутствует в формальной и диалектической логике, что позволило бы объединить их общим названием: "Логика". Возможно, у них общий предмет? А именно, Логика как наука о правильных рассуждениях. С тем различием, что традиционная формальная логика исследует рассуждения, исключающие противоречия, а диалектическая логика исследует рассуждения с инкорпарированным продуктивным противоречием.

Во-вторых, Если исходить из общего предмета формальной и диалектической логики, то всё перечисленное в цитате 1 должно относиться и к диалектической логике. То есть, относительная самостоятельность ЛФ, независимость ЛФ от конкретного содержания мысли,  вычленение ЛФ и ее специальный анализ - всё это можно обнаружить и в диалектической логике (если ДЛ брать в собственном смысле слова "логика").

В-третьих, содержание мышления исследует, скажем, психология. Но никак не логика - ни формальная, ни диалектическая.

В-четвертых, верно отмечено, традиционная (аристотелевская) и символическая (математическая) логика — это качественно различные ступени в развитии одной и той же формальной логики. Но традиционная логика не пользуется методом формализации. Поэтому "метод формализации" тут ни причем.

В-пятых, Отвлечение от "исторического развития" как и отвлечение от "содержания" - это конституирующее свойство логики как науки о правильных, результативных рассуждениях. Историческое развитие - это предмет метафизики (диалектики).

В-шестых, принципы развития мышления и познания - это чистая гносеология, но никак не логика - специальная дисциплина  о нормах правильных рассуждений, в частности в судебном заседании.

Одним словом, юристы как и их коллеги в некоторых других дисциплинах путаются в представлениях о диалектической логике в широком смысле (гносеология, онтология, методология) и узком смысле собственно логики (о правильных рассуждениях, но с продуктивным противоречием).

--

диалектическая логика

Существует ли Элементарная диалектическая логика?



Пять тезисов оппонента Александра Болдачева на Философском штурме



Свое отношение к элементарной диалектической логике Александр Владимирович Болдачев сформулировал в пяти пунктах:

1. Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.

2. Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата.

3. Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.

4. Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.

5. Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.


Еще хотелось бы обратить ваше внимание на недопустимый в общении и практикуемый вами прием: придумать что-то и выдавать это в своих текста за общеизвестное устоявшееся понятие.

Так, помню, вы везде писали о "полисубъектности диалектической логики", не уточняя, что сами придумали этот оборот, что имеете в виду свою логику спора/диалога, а не устоявшееся в диамате значения термина "диалектическая логика".

Так и сейчас вы придумали для себя принципиальное различение понятий "интеллект" и "разум". Конечно, имеете право (правда, хотелось бы иметь обоснование такого нетривиального хода), но тогда и пишите честно: согласно введенной мной терминологии, я различаю ИИ и ИР.


Ну и возвращаясь к главное теме про "другое дело", которым является "элементарная диалектическая логика".

Я понимаю, что вы можете верить, что с помощью логики спора/диалога мы не только искусственный разум построим, но и мир во всем мире установим.

Но все же подходить к таким заявлениям надо ответственно: написали "другое дело" продемонстрируйте это "дело".

Ведь понятно, что от того, что мы включим в программную логику "вопросы, оценки и императивы" (знать бы еще как) машина не станет умнее.

Как и для человеческого творчества явно недостаточно императивов и оценок. Причем, обратите внимание человек творит принципиально в одиночестве и в молчании (только не пишите про несколько исключений соавторства и про крики "эврика" сопровождающие прозрения творцов).

И с т о ч н и к : http://www.philosophystorm.org/video/iskusstvennyi-intellekt-i#comment-89523


Мои возражения:

По первому пункту. [Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет].

Элементарная диалектическая логика - это работающая логическая система естественного мышления людей. Тут вопрос признания или отрицания очевидных фактов.

То обстоятельство, что оппонент отрицает ЭДЛ, отражает лишь оценочную позицию автора возражений.

На мой взгляд, ЭДЛ есть теоретическое моделирование имеющих место практических рассуждений человека. У автора возражений нет аргументов "за опровержение" наличия в реальности таких практических рассуждений.

А что есть? У оппонента есть упоминание про де- многократное воспроизведение "несколько слов". Только ведь и в традиционной формальной логике многими столетиями упоминаются всего лишь несколько слов (понятия, суждения, умозаключения) в качестве основных форм мысли.


Вопросы по пункту второму.
[Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, понимаемой ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни диамата].

Почему же элементарная диалектическая логика не имеет, по-вашему, Александр Владимирович, никакого отношения к диалектике, понимаемой в смысле Платона, в смысле Гегеля или диамата? Что с ЭДЛ не так?

Примечание от 16.03.2017. "Не так" - объясняется просто. Элементарная диалектическая логика - это оригинальная система. Поэтому оппонент не усматривает отношения ЭДЛ к диалектике ни в смысле Платона, ни в смысле Гегеля, ни в смысле диамата. При этом целиком исходит из принципиальных расхождений с указанными источниками и упускает из виду преемственность диалектики ЭДЛ по отношению к ним.


По третьему пункту. [Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.]

Что значит "никакая логика" как набор правил передачи истинности суждений?
Во-первых, осознается особенность 'вопросов', 'оценок' и 'императивов': эти формы непосредственно не связаны с передачей истинности, а служат условием такой передачи. И, уже по одному только этому обстоятельству, имеем дело уже с другой (отличной от ТФЛ) моделью естественных рассуждений.

Во-вторых
, В диалектической логике с инкорпарированным противоречием как источником развития мысли в совместном рассуждении возникает новая мета-оценочная характеристика (высказывание согласовано/отвергнуто), независимая от истинностного значения включаемого в дискурс предложения. Например, неотъемлемым элементом сократовских диалогов являются реплики подтверждения или согласия отвечающего с посылками вопрошающего оратора.

В-третьих
, новации генерирует не логика, а субъекты совместного рассуждения (естественные или искусственно воссозданные) посредством логических инструментов (помимо прочих неформальных или невербальных).


По пункту четвертому.
[Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коем случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов].

Разумеется, новая идея появляется в голове одного из совместно рассуждающих субъектов. Это следствие открытого внесения субъекта рассуждений в логическую структуру последнего. ЭДЛ описывает механизм совместного рассуждения. В формальной логике этого нет.


По пункту пятому. [Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектом) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику].

Технология следующая. Сначала готовится проект решения (вносят предложения, организуют обсуждение), а затем проект выносится в натуру. Ничто не мешает обобщению: включению и распространению субъекта рассуждений на системы искусственного интеллекта.

Впрочем, соответствующие наработки уже присутствуют в литературе:
1. Кузнецов И.П. Кибернетические диалоговые системы. - М.: Наука, 1976.
2. Тарасов В.Б. От многоагентных систем к интеллектуальным организациям. Серия "Науки об искусственном" 2002.
--
Грачёв Михаил Петрович.