Михаил Грачёв (mp_gratchev) wrote,
Михаил Грачёв
mp_gratchev

Category:

Совместное рассуждение на тему соотношения вопросов и суждений

*Совместное рассуждение на тему соотношения вопросов и сужденийТопик.
Тема: Формализация вопросов
(впервые опубликовано в Журнале Мирослава Войнаровского "Психологика"
Источник: https://psilogic.livejournal.com/162755.html)
psilogic Jan. 24th, 2007 at 12:28 PM (ссылка)
Традиционный подход состоит в том, что высказывание - это повествовательное предложение, а не вопросительное или побудительное. А что же с вопросами и приказами? По этому поводу, может быть, потом надо будет написать отдельную главку в "логике для чайников", а пока в стиле "галопом по европам" для тех, кто понимает...

Вопросы и приказы тоже формализуются "в легкую", просто это будет уже "нетрадиционная медицина".

Всякое вопросительное предложение можно свести к повествовательному:
"Чья это кошка?" -> "Я хочу знать, чья это кошка."
"Чья это кошка?" -> "У меня к вам вопрос о том, чья это кошка."
"Это ваша кошка?" -> "Хотелось бы узнать, ваша ли это кошка."
Всякое побудительное предложение можно свести к повествовательному:
"Заткни свою кошку!" -> "Я требую, чтобы вы заткнули свою кошку."
"Пропустите, пожалуйста..." -> "Я прошу, чтобы меня пропустили."

Также можно вопросы формализовать уравнениями. Пусть предикат Кошка(t) означает принадлежность кошки владельцу t.

Тогда общий вопрос
"Чья это кошка?"
- формализуется уравнением
Кошка(x) = true, где x - неизвестная

Частный вопрос
"Это ваша кошка?"
- формализуется уравнением
Кошка(ваша) = x, где x - неизвестная

А парадокс лжеца формализуется уравнением:
x = (x = false)

Вместо "=" везде можно писать "<=>"

Встречная позиция (Грачев):
Формализация - представление к.-л. содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации науч. теорий) в виде формальной системы, или исчисления.

В предъявленной формализации никакого исчисления пока не наблюдаю.

Проблема соотношения логических форм «вопрос» и « суждение» (повествовательное предложение) в другом. Вопросы и императивы - это неистинностные формы высказывания. А поскольку дедуктивный вывод - это переход от одних истинностных высказываний (посылок) к другому истинностному высказыванию (заключению), то вопросы и императивы выпадают из рассуждения как логической системы.

В данном случае, имеем систему высказываний R:
Кому принадлежит кошка «Мурка»? (1)
Кошка(x) = true, где x - неизвестная (2)
________________________________________
Найти (х). (3)

Ну, да. Кошка кому-то принадлежит. Только система высказываний R из трех предложение (1-2-3) - это не переформулировка вопроса (1) в суждение, а переформулировка вопроса (1) в повеление (3): императив.

То есть элементарно (типа Все люди смертны и Сократ человек.Значит Сократ смертен) логическим путем из (1) и (2) никак не вывести требуемое в (3) х=Настя (хозяйка кошки). Ответ получается внелогическим путем. А именно, на Мурке ошейник. На ошейнике адрес и имя хозяйки - Настя.
Совместное рассуждение (стенограмма)mp_gratchev (микротема 1)
Jan. 24th, 2007 12:02 pm (UTC)
Традиционный подход состоит в том, что высказывание - это повествовательное предложение, а не вопросительное или побудительное. А что же с вопросами и приказами?

Верно, "традиционный подход" именно в том и состоит, что к высказываниям относят лишь предложения, которым можно присвоить истинностные оценки "истинно" и "ложно" (в двузначной логике). Только обратите внимание, что грамматические категории вы признаете и называете: "повествовательное предложение", "вопросительное предложение", "побудительное предложение". Так почему же соответствующим логическим предложениям: "суждению", "вопросу", "побуждению", - вы отказываете в их классификации как видов обобщенной категории "высказывание"?

Что касается возможности переформулировки вопросов и побуждений в утвердительные высказывательные формы, то такая переформулировка не может служить основанием исключения самостоятельного логического значения категорий "вопроса" и "побуждения" (императива).

— psilogic. Это не я отказываю, это классическая логика отказывает. Я думаю, что их тоже можно формализовать, но не буду же я свое мнение высказывать как общепринятое. Это же учебник все-таки, хоть и неформальный.


— mp_gratchev. ["Это не я отказываю, это классическая логика отказывает"]. Другими словами, при переходе к неклассической логике возможен вариант объединения суждений, вопросов и побуждений в один класс высказываний. И в этом случае, возражения с вашей стороны не последуют.

— psilogic. Конечно, возможен - лишь бы это было разумно сделано.

— mp_gratchev (микротема 2)
[psilogic] = [PL]:
[mp_gratchev] = [MG]:

PL> Это не я отказываю, это классическая логика отказывает.

MG> Другими словами, при переходе к неклассической логике возможен вариант объединения суждений, вопросов и побуждений в один класс высказываний. И в этом случае, возражения с вашей стороны не последуют.

PL> Конечно, возможен - лишь бы это было разумно сделано.

MG> Теперь давайте двигаться в обратном направлении. От неклассической логики к классической. Хотя неклассическая и является расширением классической логики (добавляются разделы логики вопросов, логики норм и оценок), тем не менее, два раздела общей дисциплины не могут противоречить друг другу. Не может в одном случае "вопрос" не быть высказыванием (классическая логика), а в другом - быть (неклассическая логика).

PL> Почему не может?

В силу закона исключенного противоречия. Нельзя в одной части формальной логики утверждать, что "вопрос не высказывание", а в другой части той же формальной системы - прямо противоположное: "вопрос есть высказывание". В неклассической логике "вопрос" есть высказывание, которое характеризуется не-истинностной оценкой. Переход от классической к неклассической логике в отношении элементарных утверждений не отменяет её основных законов.

PL> В одной логике ничего не сказано о том, как вычислять его (вопроса - M.G.) истинность, в другой - это добавлено.

Что добавлено? Добавлено вычисление "истинности" вопроса? Как это? Ведь вопрос и в том, и в другом случае не имеет истинностных значений.

PL> Высказывание/не высказывание - это просто констатация факта предусмотрен для такого текста способ вычисления истинности или нет.

И там, и там не предусмотрен ("способ вычисления истинности вопроса"). На мой взгляд, здесь нужно развивать следующий подход:
1. В обеих логиках (классической и неклассической) "вопрос" является высказыванием.
2. Логическая категория "вопрос" не включена в систему классической логики (например, "вопроса" нет в логике предикатов первого порядка).
3. В классической логике рассматриваются лишь те формы мысли, которые способны характеризоваться истинностными оценками ("истинно" и "ложно" в двузначной логике).
4. Класс высказываний, включающий элементы, несущих истинностную оценку, исчерпывается единственным элементом - "суждением", поэтому в классической логике на "высказывание" и переносятся свойства "суждения".
5. В неформальных рассуждениях, при использовании других терминов (не-истинностных: вопрос, оценка, императив), правильнее говорить: "не суждение, т.к. вопрос" (у вас записано: [“Чья это кошка?” – не высказывание, т.к. вопрос]). Либо делать оговорку согласно п.п. 1-4.
— psilogic. [ Нельзя в одной части формальной логики утверждать, что "вопрос не высказывание", а в другой части той же формальной системы - прямо противоположное: "вопрос есть высказывание". ]

Вообще-то не той же системы. Оба утверждения относятся к "метаязыку" и говорят о двух разных системах. Вас же не удивляет, скажем, что в Ньютоновской физике время абсолютно, а в релятивизме - относительно? Или что ребенок не знает, что такое интеграл, а взрослый знает? Знания ребенка и взрослого не противоречат друг другу.

[ Добавлено вычисление "истинности" вопроса? Как это? ]

Я там выше писал, как. Через переформулировку или как решение уравнения...


— mp_gratchev
(микротема 3)
PL> "Вообще-то не той же системы".

Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны, (с). Развитое тело формальной логики (неклассическая логика) позволяет увидеть истину предмета, завуалированную в её истоке (в традиционной логике) в отношении состава основных форм мысли, в частности. Только тот факт, что в процессе развития предмет меняется, это положение диалектической логики, а не формальной. То же касается и предмета развития физики.

Однако в нашем случае имеем два не "метаязыковые", а обычные, банальные и противоречивые суждения:

А. "Вопрос есть высказывание".
не-А. "Неверно, что вопрос есть высказывание".
По правилам формальной логики истинным является либо предложение А, либо не-А. Если истинными одновременно являются оба, то долой нашу добрую, традиционную логику.

Если чайнику вы при изложении элементарной логики втолковываете: [“Чья это кошка?” – не высказывание, т.к. вопрос], а в другом месте (при изложении неклассической логики) будете говорить прямо противоположное (а чайник затвердил уже первое). То чайник может не понять своего преподавателя. Он может обвинить последнего в софистике. Чтобы такого не произошло, я и предлагаю сделать все необходимые оговорки уже в начале (п.п. 1-4), с учётом предвосхищаемого будующего.

PL> [Добавлено вычисление "истинности" вопроса? Как это? Ведь вопрос и в том, и в другом случае не имеет истинностных значений]- "Я там выше писал, как. Через переформулировку или как решение уравнения..."

При переформулировке (поскольку "вопрос" переформулирован в другую логическую форму и уже не есть "собственно вопрос") исчисляются в действительности не "вопросы" и даже не квазивопросы.
— psilogic. [ Анатомия человека ] Философию оставляю комментариев :) [ Однако в нашем случае имеем два не "метаязыковые", а обычные, банальные и противоречивые суждения: ]

Вы неправильно записали суждения. Надо так:
А. "Вопрос есть высказывание в расширенной логике".
не-B. "Неверно, что вопрос есть высказывание в классической логике".

— mp_gratchev (микротема 4)
[psilogic] = [PL]:
[mp_gratchev] = [MG]:
PL> Оба утверждения относятся к "метаязыку" и говорят
PL> о двух разных системах.

MG> Однако в нашем случае имеем два не "метаязыковые",
MG> а обычные, банальные и противоречивые суждения: А. "Вопрос есть высказывание".
не-А. "Неверно, что вопрос есть высказывание".
MG> По правилам формальной логики истинным является либо
MG> предложение А, либо не-А. Если истинными одновременно
MG> являются оба, то долой нашу добрую, традиционную логику.

PL> Вы неправильно записали суждения. Надо так:
PL> А. "Вопрос есть высказывание в расширенной логике".
PL> не-B. "Неверно, что вопрос есть высказывание в классической
PL> логике".

Давайте для начала договоримся, что будем обозначать символом "А":А. "Вопрос есть высказывание" (Грачёв);
или
А. "Вопрос есть высказывание в расширенной логике" (Войнаровский).
Следует признать, это два разных по содержанию высказывания ("А" от Грачёва и "А" от Войнаровского). Попробую их согласовать.
А1. "Вопрос есть высказывание в любой логике"
А2. "Неверно, что А1".
А3. "Вопрос есть высказывание только и только в расширенной логике"

Хотелось бы ещё уточнить, что вы подразумеваете под выражением "расширенная логика". Скажем, диалектическая логика входит сюда?
— psilogic. Пусть дана какая-нибудь математическая логика L, в которой истинность вопросов не определена.
Расширенная логика - это логика, созданная на базе L путем добавления определения: что называется истинностью вопросов. Диалектическая логика не входит, так же, как и женская. A1, A2, A3 неверно.

— mp_gratchev (микротема 5)
"Пусть дана какая-нибудь математическая логика L, в которой истинность вопросов не определена". -- Множество "математических логик", где возможна истинность вопроса, пусто.

[mp_gratchev] = [MG]:MG> А1. "Вопрос есть высказывание в любой логике"
MG> А2. "Неверно, что А1".
MG> А3. "Вопрос есть высказывание только и только в расширенной логике"
"A1, A2, A3 неверно". -- Из двух предложений A1 и A2 может быть неверным лишь какое-то одно.

А3. "Вопрос есть высказывание только и только в расширенной логике" (Грачёв).
А4. "Вопрос есть высказывание в расширенной логике" (Войнаровский).

Если неверно А3 и верно А4, то существует ещё некая логика, в которой вопрос есть высказывание.

"Диалектическая логика не входит" -- Диалектическую логику я привел для образца. Я полагал, что вы предложите встречные положительные примеры, а не отрицательные.
— psilogic. [ Из двух предложений A1 и A2 может быть неверным лишь какое-то одно. ]

прокосел. A2 верно.

[ существует ещё некая логика, в которой вопрос есть высказывание. ]

угу. в принципе, можно сделать такую логику. Вопрос о том, и зачем козе баян (т.е. зачем нужна такая логика) - отдельный. в принципе же можно.

--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 20 ноября 2019 г.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments